95后广西非物质文化遗产芦笙制作传承人 ----徐维笙的故事

芦笙，是来自古代的一种少数民族的乐器，有着十分悠久的历史。芦笙的前身是中原的“竽”，后唐时传入少数民族的家家户户，也见证了他们生活里的点点滴滴，从日常舞蹈到青年男女结为伉俪。今天我们非常荣幸地请到了95后非物质文化遗产的传承人徐维笙先生来分享他与芦笙技艺的故事。徐维笙先生是瑶族的民间守艺人，是他复活了早已失传的芦笙制作工艺。

Q：老师好，这次我们的采访问题主要是针对瑶族文化还有关于一些新老传统之间的文化冲撞，以及您的一些个人见解。首先就是其实您应该是，就是这个乐器是瑶族的嘛，然后瑶族的这个民间文学其实就很丰富多彩，而且多靠这种口耳相传，所以我们想知道，就是不仅是瑶族的文学的曲子也是这个样子吗？可能对于就是之前的传统的一些曲子都是靠一些口耳相传的方式，所以相比于是来谱写去写下来，是不是更多的可能，只是可能上一辈教下一辈，或者只是就是语言之间的这样子的相传会更多一些？

A：其实我的上一辈，也就是我的师父，都是以口传心授为主，是没有谱子的。因为以前我们瑶人的文化水平比较低，像我的师傅他不知道什么叫谱子，他只能靠说出来。所以以前我们学芦笙音乐，仪式音乐，还有关于我们瑶族历史故事的一些歌都是师父一口一口唱，然后我们一口口学出来的。

Q：那如果只用这种口口相传的方式的话，请问在学的时候会有更大的阻挠和困扰吗？

A：有是必然会有的，但我当年学的时候是占优势的，因为我是来自我们自己民族的。由于我们瑶族语言算是汉藏语系中的一个地方方言，虽然学起来不是很难，但那些发音和语音调对我来说就更容易掌握。而且这就牵扯到一个其他话题----就是以前的师父选徒弟不是随便抓个人就教你的，而是他要看你有没有悟性，你得有悟性他才会传给你的这个东西。

Q：那请问悟性是用什么样的方式去衡量呢？

A：比如说像我现在收徒的时候会有很多人来找我想要学做芦笙。我会先让他们来我家给我打下手，我会包吃包住但是没有工资。我需要去观察在我不教你的时候你自己如何上手并且可以做成什么程度。如果可以在最短最快的时间内给我一个满意的东西的话，那么说明你是有很灵巧的劲在那里的。所谓悟性，就是我会教一首歌给你，我会唱一两遍然后就让你回去自己练习。等到两三天后如果你已经可以完整的唱出来并且或多或少可以唱出那个韵味了，就说明值得一教。

Q：原来如此。由于瑶族许多以前的曲子或者是文学都靠得是口耳相传，那请问老师像我们现在听到的很多的曲子，有多少是以前留下来的呢？

A：我唱的都是我师父或者说我的长辈传给我的。由于我们瑶族的旋律比较单一，但内容很丰富，所以我们都是用同一个曲牌套不同的词。但仪式音乐是特别的，它很丰富。一本书里可能会有好几种唱腔，同样这也就更加考验我们的理解能力。所以现在来说不管是民间音乐也好，小调也好，或是仪式音乐也好，都是很古老的声音。

Q：请问您有想过将这些音乐以一个相对现代化的方式谱写下来吗？这样会不会更方便于它们的传播和流传呢？

A：其实我已经谱写出来了。因为我本身就是民间艺人，所以我就是按照最传统的方式把它们用简谱记下来。我没有去改造它或者去添加所谓的艺术升华，而是用我唱出来的样子去记录了下来。

Q：老师因为您刚刚有提到瑶族的音乐在很多时候可能是根据同样的音乐旋律但是不同的内容，那这些更丰富的内容一般都包括什么类型的内容呢？

A：大概分成三个类型，一个是情歌，讲述爱情的。一个是叙事类的，我们也叫祖宗歌。它讲得是民族的迁徙历史。还有一个是即兴演唱的劳动歌，或者像各种酒歌，还有婚庆歌都属于是这个范畴内了。这些在我们这儿都叫做lutong歌。

Q：请问lutong是哪两个字呢？

A：lutong如果翻译成汉语，就是绕藤的意思。我们瑶族有一种植物，是大青藤蔓，也就是那个葛藤的根。你们知道葛藤吗？葛藤的根只要还有一小节没被砍掉，一小节的根就可以长出一大片覆盖范围有方圆数十里的地。绕藤歌指的就是只要有一个根还在，我就可以看见什么唱什么，它就是这个寓意。lutong歌其实就是绕藤歌，它是瑶化音译过来的。

Q：这个lutong的寓意的确很有意思。那请问您可以现场表演一下您比较拿手的这类歌曲吗？

A：说到唱歌，我们以前有写给女孩子的歌，也叫做愁新娘歌。愁新娘歌就是以前我们这边的婚嫁很有意思。当女孩子出嫁了，男孩子一般就会去给她唱歌，让新娘子听让新娘子哭。歌曲讲的是女孩子从一岁到二十岁的故事。歌曲既有些俏皮，又有些难过，因为它包含了女孩子的孩童时代还有嫁人时离开父母的忧愁。那我首先就唱绣球歌吧，绣球歌是一首情歌，这首可能比较应景，愁新娘歌有点悲哀了。

还有我们这边唱的话，是分两种类型的。一种叫做讲歌，它就是师傅给徒弟吟诵这首诗的内容。另外一种唱法叫做传歌，传歌指得是师傅唱一句，我们唱一句。也就是我们学习的是歌曲本身，而不是内容。

A：我表演的就是这一段，后面的话会套这支曲子。师傅在传歌的时候是以不同方式去传的，所以还有一种是用单一的旋律套不同的词，我把这种也展示一下。

这种在瑶族才算是唱歌，而之前我唱的是我们瑶族里所谓的讲歌，讲歌在我们瑶族算不上唱歌，只是在说歌而已。讲歌我也给大家展示一下。

A：这就是我们的所谓的唱歌，它是一样的曲，套不同的词。

Q：是的呢，能感觉到确实其实听觉上有也有很大的差距。老师您能大概的讲一下这两段您唱的这个大概都是什么意思呢

A：刚才讲的和唱的其实是同一首。翻译成汉语的话这叫做《少年绣球歌》，一般是男孩子唱给女孩子听的, 歌词大意是：

可惜提来真可惜，
可惜江水爱篷船。
江水篷船爱不止，
忘解知音架到桥。
架起长桥好来往，
长情长往侬歌情。

侬就是我们的意思，一个单人旁加一个农民的农，这是我们瑶话的音译。

Q：这个其实还是很好听的，虽然我听不太懂，但是能感觉到这个调其实还是很吸引人的。老师还有一个问题，就是在我们去做关于瑶族研究的时候，我们发现瑶族人民，无论是以前还是现在都可能属于多神崇拜，会认为万物皆有灵，对自然比较虔诚，然后可能会就是有一些祭礼啊，然后去对于那什么风啊水啊，都会有一些上香和祭拜。请问这些信仰对于瑶族的曲子的作曲或者对乐器制作本身，有什么影响么？

A：信仰这一块呢，其实影响是必然会有的，尤其是在乐器制作这方面。

我们是按照中国道教的这个传统五声调式，因为其实瑶族还是以融入的道教文化比较多，所以我们的（旋律）还是以宫商角徽羽，这几个音，就中国传统的五色音阶。

我们的芦笙的话，也是出现在这个我们的这个祭祀的，或者是这个仪式的场合，也是要演奏一些曲子。我们的六管六音的芦笙它就能完全演奏出来，因为我们的瑶族传统芦笙的这音阶排列是do re mi so la do，就是宫商角徽羽宫，又回到宫一，就是这几个音。

Q：老师那像可能这个，歌曲的内容上面是也会有一些是关于这些民族信仰

A：歌曲的内容的话其实基本上都是以道教神。以前瑶族其实不是道教，它不归属于任何一个教派，它是属于原始信仰的遗留。

因为瑶族是属于很古老的一个民族嘛，都是可以追溯到好几千年前的原始社会的，然后那时在皇帝蚩尤的战争之后嘛，才成了我们的这就是到了西南三区。

这些在我们的书里面都有记载的，这是一个民族的历史，然后它这里面的话就会有一些很多神，有些你们听都没听说过。然后除了这个，还有所谓的道教的一些常知道的（神），什么山精啊，太上老君啊，是吧，然后还一个什么玉皇大帝，然后我们还有前朝三皇五帝，南朝官僚，黄帝然后炎帝。

这些我们都会有涉及到，然后再加就是我们的瑶族里面的一些，什么的，李圣尊王，什么中晋尊王，慧琳相公，就是各种各样的神仙都会在这里面提到涉及到。

Q: 那像这些所有的可能故事或者说是关于人物的这些曲子当中，有没有让您觉得印象最深刻的？

A：有的话那就是我们瑶族的两个助国，就是说原来是有功于这个国家嘛，所以我们瑶族这个从这里面反映，因为有些事我们就佛教里面有个肉身成佛的讲法，但我们道教里面就是有些人他羽化升仙。

他一个人能成为仙，为什么呢？因为他就是感觉对这个江山社稷，或者对当地百姓有一定的功绩是吧。所以我这里面就是我说的这个，“仁王 ”。

他据说是唐朝某个年间的一个就是我们瑶山的一个人，去考状元，然后就是被人迫害在那边。所以他是传说是这样啊--这里就我且说你们且听就行了啊。

传说他是会点巫蛊术的，然后他去考状元，却被那些买功名的人给迫害在那里。

后来他就托梦给一位皇上，他说他不服。他千里迢迢从瑶山里面过来考这个状元，说：你皇家又说开这个恩科，普济万民，但是我来到这里还没参加恩科就被人迫害致死了。然后后面就在朝堂上，他就显出他灵力把害死他的那个奸臣给弄死了。然后皇上就封他为“郧西朝显”，意思就是在朝庭显圣的一个神灵，让他保护这个朝堂上，辨这个忠奸善恶。他助国有功这个消息就传回我们这座瑶山来，我们就为他立庙，供奉他，从唐朝到现在。

Q：老师这是这整个故事都写进曲子了是么？

A：就是我们在书里面就会有提到啊，但是不会提得很全。然后全的话，我们就是师父他会口传一代代传给我们。就说我们为什么要朝拜这个人。师父会跟我们说这种详细的，在书里面他并没有很详细的讲到为什么我们要拜他。

Q：所以书本里的这个内容更像是为了方便更好地教学和唱所留下的记录，但是关于背后的文化和背景渊源还是靠背后的口口相传。

A：是的呢

Q：那老师刚才提到的这些是更多关于历史文化的，那现在的音乐类型和音乐内容是以什么居多呢？

A：音乐内容其实是......你再讲的明白一点，有点不理解

Q：歌曲的内容可能包括到您刚才提到的这种故事，或者说信仰或者说历史，那像现在这些瑶族的音乐还有没有继续的创作？那如果继续创作的话，这支歌曲的内容会是什么类型的。

A：现在其实，我对现在这些人对这些瑶族音乐的改编我还是挺反感的，他们改编的这些东西只是打着瑶族音乐的幌子，并没有拿我们原始的这些东西去加工创作去让他艺术化。除了我们众所周知的一个瑶族古曲啊，还有当年刘铁生还有毛原教授是吧，就是他们通过这个瑶族支系的这个叫.......也是念经的音乐旋律啊，但是也是唱诵经文，然后就根据这个改编出来的一个瑶族古曲。

然后除了这个很火，现在他们所改编的，都已经改编的不知都是什么东西。我们自己作为，有一次有个音乐人他在我这里让我唱的一个我们附近的一个瑶歌，我们的瑶歌其实单独听很好听，但是后面他一改我真想把他摁住拉黑掉了。因为他并没有所谓的，我在里面并没有听到任何一点东西跟我当年唱的那些东西有关联。所以他在里面写来源，就让他把我的名字删掉吧，丢不起这张脸。就很无奈，其实我很赞成把我们的仪式音乐用到现在的这个音乐改编。但是现在国内吧，就是我们地方可能是思想的问题，他们可能觉得这是封建迷信思想。但是作为一个音乐人，我作为一个音乐爱好者来说，它就是一个音乐。所以说想法不同嘛。

Q：确实这个可能比较看个人，但是从我们的视角来讲，这是一个音乐的传承，其中的内容是否隶属于迷信但是这件事情和历史文化其本身是不可否认的，也是有它存在的意义的。

还有一个问题，老师，请问您觉得音乐本身还有乐器这两个载体那种更加具有代表性的承载了瑶族的文化

A：要说承载的话，那我们要将这个事情分开。我们所谓的歌，一定是要有人去唱，不能只是拿乐器演奏的。但是我们瑶族还有一个叫舞蹈，叫瑶族长鼓舞啊。可能你们听说过朝鲜韩国那边都有长鼓舞，但是（我们）跟他们的长鼓舞不同，我们瑶族的长鼓舞是有故事在里面的。就是周朝的时候，我们第一任的瑶族首领姓盘，叫盘王，他有一天在森林里打猎的时候，被一只山羊弄到悬崖里摔死了，所以后人把他摔死的那棵树，也就是我们所谓的紫桐树，砍下来了，然后把羊剥皮，把羊皮蒙上去开始拍打---就是泄愤嘛，毕竟你把我们的首领摔死了。由此就留下来了我们瑶族的一个长鼓舞。长鼓算是一个节奏乐器，而它要伴随一个号子在里面。它打起来是很有气势的，它承载了我们瑶族的一个精神寄托，然后它和我们唱的所谓的盘王大的歌和长鼓--就是一个是音，一个是气，都是不可或缺，也没有任何一个东西可以取代。在我们这边有一个家庙，就是在我们家的正堂，会有一个，天，地国，卿师之神位，我们瑶人会放一个长鼓在那里，它就是我们瑶人盘王的一个象征。

A：老师那现在跳这个长鼓舞的人还多吗

Q：嗯，民间还有有一点，但是能跳全的人很少，比如我现在所在的这个富川瑶族自治县，能够跳全十六套赶羊长鼓舞的，我是唯一一个。我传下去的弟子的也有大约100人，但是他们在我这里只学了8套。

A: 他们为什么没有学全呢？

Q: 太累了，他们坚持不下去，没有学全。

A: 那老师你有没有可能给我们提供一个视频，就是您跳这个长鼓舞的一个资料

Q: 那我之后录个小视频发给你吧。

A: 好谢谢老师

Q: 录制这些东西的话，录制这些东西肯定都是笙，都是芦笙的这些东西

A: 是的我们肯定支持您，就您之前的东西都是芦笙这个东西本身。之所以我们想我们追加这个采访也是我们看到了芦笙所代表的背后的瑶族的文化信仰以及更多的关于它的故事，我们也是希望写道更多的歌曲，文化，包括我们今天谈到的舞蹈本身都希望能有进一步的了解。

Q: 之所以我们想追加这个采访也是我们看到了芦笙所代表的背后的瑶族的文化信仰以及关于它更多的故事。我们也希望能够可能写到更多的无论是关于歌曲文化，或者像今天我们了解到了这个舞蹈本身，都希望可以有进一步的了解。然后老师其实上次的采访也有提到就是您有说过您的维笙坊有许多的博士和研究生来做课题，然后我们也想知道就是从您与他们的接触后的一些交流上面，请问您会觉得这些学生他们对于瑶族的文化是真的感兴趣还是他们只是去完成他们的一个科研研究。

A: 都有吧。因为这个东西，本来他们就是带着任务来的是。所以我对于这些学生学者这些采访的，我对于让他们寄托传承传播瑶族文化这种希望我是不会去弄。因为我这人看得很明白的。再怎么做都是要靠我们自己族内的才行啊。就是说像你们这样也是一样。我并不是说是看不起这些学生还怎么样，我只是说能有人对我们这东西有那么一丁点的这个兴趣我都觉得是我们的荣幸了。因为我们不强求你必须得喜欢我的东西，但是我也不会求着你来喜欢我的东西我们就这种态度。

Q: 确实确实老师那像您自己收徒或者您之前提到那个您的一些徒弟学生这都是您族内的人吗？

A: 嗯不止。我就是我族内的话也有几十号人，然后像我们广西的广西艺术学院在那些地方还有别的一些外省的像湖南，湖南工业大学反正都蛮多就是外族的外省外地的我都会有收。只要他是真心的对待我这个东西，我不要求他到哪都说啊这个是徐维笙教的我没有这种要求，我只是想他是真正真心的是喜欢这个东西就行了，哪怕他跟我学完了回去他可能一辈子都不碰这个东西我也没意见，只要他在我面前表现的他是很对这个东西是很喜欢很热爱那我就心满意足了所以我就交了噢。

Q: 那老师，像您外地的学生您都是怎么招来的？

A: 唉，怎么说嘞，这个都是朋友介绍的吧他们。现在的2个一男一女都是湖南的。然后他们也是朋友介绍的。因为像我们这种说实话做这一行的你觉得很多人，其实他也不多，来来回回就是那么几个。所以像原来云南师大那边他们要找这个制作乐器的他们还刚从云南昆明那里出发后面到楚雄到什么地方还还没到广西呢，就一直听说，啊你们去找徐维笙吧。后面他们就哪怕路过了我，以前来我这里拍完了我这边制作乐器的这个视频，跑到了我们隔壁的湖南那边，到了湖南湖北，人家说你们去找徐维笙没有。他们都在说你们去找下，一定要找一下他。然后他们就很郁闷怎么一直都是徐维笙。其实这我们觉得可能会很多人在做，但其实圈子就是那么那么个圈子，来回就那么几个人。所以说人家想要学这个，一说啊你要学打长鼓啊，你去找徐维笙吧，他那边比较系统化的教。然后学吹芦笙啊，徐维笙。也就这样了，就朋友介绍被推荐呗！

Q: 噢老师像比如说这些学生，他们是会到您的身边，吃住都在您家吗？还是您会可能提供线上的课程之类的？

A : 我都没有线上课程，音乐舞蹈还没有，但是我这个教是我们的瑶族织锦，都是已经有（线上）了。还有这个芦笙这一块，因为现在是疫情的问题嘛所以我就有线上，但是舞蹈是没有办法线上。

Q: 确实舞蹈这个确实挺难现在还得1对1的机会。

A: 所以都是他们在我家吃住，反正来学的吃住全包，这样都是免费的可以。学免费的也是。

Q: 那您也是一个非常好的师父。就是说，其实因为疫情刚才有讨论到这个关于线上嘛。就是们也是逐渐发现意识到虽然有时候我们会很有新鲜感对于流量的一些方式，比如说手机啊等这些，这些一系列娱乐的方式可以让年轻人们就是比较上头嘛，然后自己愿意去花时间精力在这个事情上面，从而忽略掉了对这种老一辈传统手艺的关注。但是同样我们也会发现只有通过这些新兴的行业，我们的手艺和文化才能得到一定的知名度和传承，那您是如何看待这种新老文化的冲撞和交替的？

A: 这个问题好多人问过我。当时我就说是我们懂的那就指导下，不懂的，像我的话就很多信息化的东西不懂，就向他们学习，因为肯定是要与时代相相相磨合成型发展。

就像现在我这个抖音直播虽然我自己戏称都是史上最无聊的直播间，反正永远都是只有我一个人在里面。但是我也放着因为我有两台手机，然后偶尔会有些朋友熟人会进来聊一聊，然后跟我聊完就走了。这样也能排解一下我自己一个人在家里做乐器的这个孤独，所以反正存在即是合理。我还是秉持的还是以老一辈的这种模式为主，但是就是还是互相借鉴吧，本身努力的向这个信息放在一块靠。

Q: 老师那像您刚刚提到的开抖音直播，这个看到您直播主要是为了可能解闷吗？或者还是希望能够有一个更大的流量平台？

A: 这倒没想过。反正有个手机在那里就开着，我这个人做这些没有什么目的。我都是反正就做就行了，没有想过那些要达到一定的什么的目标，所以没有去想那么多。就是开着呗。反正也不影响我，然后架子架在我那个工作台的前面放着。

Q: 老师那咱们打个比方，如果说一个经纪公司签了您的抖音账号，然后可能会需要一些方式将您的账号火起来，从而会有更多的人来看您的直播还有您的内容，最后同样能达成最终的目的。可能就是文化宣传以及可能招更多的人，您会选择这样做吗？

A: 不会。

Q: 为什么呢？

A: 这个很浪费我的时间。我有时候我在朋友圈会发说我只想好好的做好这个芦笙。因为我做这个不是为了红，而且这个民族文化所谓的推广和弘扬这个是一个很大的概念。我这辈子把这个芦笙做好了，我也是民族文化的弘扬，因为现在全瑶族只有我一个人在做芦笙，而且现在特别是瑶族葫芦笙它是已经失传的，这是我重新把它复原了嘛。所以说我只想把这这给做好了至于怎么去让这些东西去火，让它演怎么在演奏的技法上达到一定的高度，去作曲，这些问题几乎每天都有人在问我。我说这些问题要交给专业的人去做，我只想好好的研究这一把笙。至于去卖弄一些才艺来达到流量上的火爆什么的，我是有点抗拒的，因为我们再做乐器的时候可以说是废寝忘食，外面开枪开炮我们都置若罔闻，自己沉浸在自己的世界里。

Q：老师您的这种想法也是非常值得敬佩的。年轻人第一个想法就是通过自媒体平台达成某种目的。我们一开始初衷是好的，但是很可能后面就会深陷资本和利益当中然后迷失初心。我们也是很高兴能像您学习并且意识到文化传承不仅仅是大规模的让更多人知道，更多是您专注做这件事本身所带来的影响就已经是非常重要了。

Q：那老师我们从各个方面都能看出来您是一个对竹笙和瑶族文化非常有热忱的人。请问您对于瑶族的这些文化传承与竹笙的制作，以及对瑶族舞蹈的喜爱，这些所有东西会对您的家庭或者个人生活有影响吗

A：没有什么影响，因为我家庭都瑶族，我爸妈不喜欢这些东西但是他们也不干涉。他们觉得我也是个成年人了所以尊重我的选择。我的母亲其实也喜欢这些东西，但是没有办法的是她没有文化。我父母的文化水平都是处于初中没毕业，因为我们那里的教育以前是很落后的。所以我母亲有时候也会和我学吹竹笙和跳长鼓舞，也织外婆教的织锦。我赶工的时候父亲也会帮我做，所以家庭方面还是比较融洽的，没有过多的觉得我玩物丧志。然后我个人的话就是怎么说呢我很多朋友戏称徐维笙是一个行走的瑶族文化，说出来就是瑶族文化的代言词。我到哪里都会穿着我自己做的瑶服背着我的芦笙，我的包里面总有那么基本瑶族古籍，这些到哪里都是带在身边的。

Q：那我们很荣幸能和您拥有这次采访。那老师我想问一下就是您对瑶族文化的这一份坚定的热爱来源于什么呢？而瑶族文化给您带来的又是什么呢？

A：因为这些东西都快要失传了没有人去继承了。我前后拜了五位恩师，现在三位已经去世了。2015年4月，2016年7月，2021年6月，都有一位恩师去世。所以老一辈的艺人的过世不光是生命截止，他们还带走了艺术。每一位老艺人的离去都带走了一座博物馆，而我身边已经失去了三座博物馆。去年走的这位我按辈分应该叫做外公。他跟我的亲外公是兄弟，同时也是我的师父。他教我瑶族的八音曲牌还有竹笙的演奏。当时他的八音曲牌在我们整个瑶族县里是数一数二的，所以他一走，相当于走了一座博物馆。所以这种情况下我心里是很焦躁的，所以我才想把这些东西好好地学过来让它们流传下去。

Q：那像您这五位不同的师父都是教不同的东西的吗？

A：对，每一位都是不同的。

Q：那像这么多即将失传的技能都压在您身上您会有压力吗？